Павел Чиков: «В нормальном демократическом государстве советы по правам человека не нужны»

Новости 14.06.2018 13:44 13 0

 

Известный правозащитник о том, во что превратились НКО, ждет ли страну новый 37-й и действует ли «прививка Дальнего». Часть 2-я

Сегодня в России функционирование НКО эффективно, только если ты Чулпан Хаматова и имеешь «крышу» на самом высоком уровне, считает известный правозащитник Павел Чиков. Во второй части интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online» руководитель группы «Агора» рассказал, почему не считает зазорным оплачиваемые дела в сфере правозащиты, сможет ли СПЧ при президенте РФ пережить нынешнее лето, а также как врачебное лобби защищает «своих» от правоохранителей.

«ЕСЛИ ВАМ НУЖНА ЮРИДИЧЕСКАЯ ПОМОЩЬ И ВЫ МОЖЕТЕ СЕБЕ ЭТО ПОЗВОЛИТЬ, ТО ВЫ ДОЛЖНЫ ЕЕ ОПЛАТИТЬ.»

— Павел Владимирович, каков теперь правовой статус «Агоры»? Вы просто сообщество правозащитников или все-таки где-то есть юридическое лицо, от имени которого вы ведете дела? (Андрей Михайлович) 

— Последний наезд властей, который закончился исключением «Агоры» из реестра юридических лиц, мы истолковали как желание властей того, чтобы у нас не было юрлица. Мы решили: раз власть не хочет — не будет. Это было два года назад. Международная «Агора» на сегодняшний момент это объединение юристов и адвокатов. Грубо говоря, клуб по интересам. Мы встречаемся, общаемся, вырабатываем общую политику. Но нет никакой финансово-хозяйственной деятельности.
 

— Вы такой юридический Telegram, ключей от которого нет ни у кого?

— Ключей нет. У каждого адвоката есть своя практика, есть в команде два адвокатских бюро — казанское и московское. Наши казанские адвокаты на платной основе ведут знаковые дела в Татарстане, которые к правозащитной деятельности не имеют отношения. Но их финансово-хозяйственная деятельность — это только их деятельность. Например, четыре адвоката, которые защищают Telegram, все из разных мест, и никто из них по этому делу никаких денег не получает.

— Поддерживают ли вашу работу международные правозащитные структуры, какие-то фонды или благотворители? Страшно представить, сколько стоит оплата труда такого количества адвокатов, особенно с учетом того, что вы, насколько я понял, не берете со своих клиентов денег за работу. (Alexey)

— Начнем с того, что раз нет юридического лица и финансово-хозяйственной деятельности, то нет и никакой гонки за деньгами. У каждого юриста и адвоката своя история. С одной стороны, порой адвокаты работают бесплатно по какому-то знаковому делу, потому что это формирует ему имя. Например, Telegram мы воспринимаем как возможность войти в эту сферу, зарекомендовать себя, зафиксировать свой статус. С другой стороны, есть оплачиваемые дела. В связи с тем, что власти не разрешают в правозащитной деятельности использовать зарубежные средства, у нас подход стал простой: если вам нужна юридическая помощь и вы можете себе это позволить, то вы должны ее оплатить.

— То есть раньше правозащитная помощь была бесплатной за счет зарубежных фондов, а сегодня стала платной?

— Да, и это даже лучше. Люди обращались к нам и говорили: мы пострадали от режима, и вы нам должны бесплатно дать адвоката. А сейчас люди понимают, что эта работа должна быть оплачена. Если вы оплатить не можете, но ваше дело настолько интересное, то мы можем заняться им без денег. Или ищем какие-то возможности. Более того, когда надо защищать кого-нибудь из участников протестных акций — экологов, антифашистов, — они между собой собирают деньги на адвокатов. Это стало обычной практикой.

— Международная обстановка обострилась, западный мир ополчился на Россию, санкции и антисанкции... В этой обстановке не изменилась деятельность Европейского суда, не чувствуется ли давление на него и политизирование его решений? (Яков М.)

— Изменения в работе суда никак не связаны с политическими событиями. Любой суд очень консервативный орган, и на нем внешние турбулентности сказываются в последнюю очередь. Изменения связаны с тем, что ЕСПЧ сильно разросся во второй половине 90-х годов, потому что после развала СССР многие новые государства стали членами совета Европы, и через некоторое время пошел шквал жалоб. В Европейском суде накопился гигантский массив нерассмотренных дел, и лет 10 назад они преступили к реформированию. Чтобы сохранить эффективность суда, ЕСПЧ постепенно упрощает процедуру рассмотрения жалоб и тем самым увеличивает степень проходимости. Сейчас он заканчивает разбор массива старых дел. У нас, например, есть дела, поданные в 2006–2007 годах, которые до сих пор не рассмотрены.

— Какую сумму для выплаты присуждает ЕСПЧ за смерть человека по вине представителей власти?

— 60 тысяч евро.

— Вот если бы миллион евро, чтобы не повадно было! Жизнь человека бесценна...

— Я с вами согласен, но все познается в сравнении: российский суд присуждает порядка 40 тысяч рублей.

«АБСОЛЮТНО НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО СОЗДАВАТЬ НКО»

— Насколько вообще реально сейчас получать гранты на правозащитную деятельность? (Alexey)

— Есть бюджетное федеральное финансирование. Но, на мой взгляд, сегодня невозможно создать правозащитную организацию и получить под нее деньги. Сначала надо понять, как финансировать, и только потом продумывать какую-то деятельность. Может быть, найдутся богатые люди, которые готовы как-то поддерживать. При желании сегодня можно это делать так, чтобы власти не отследили. А международных программ стало меньше. Практически все американские фонды свернули свою деятельность по России, европейских стало гораздо меньше.   

— Это хорошо или плохо? Все-таки западные фонды — это способ вмешательства сторонних сил на территории России...

— Я считаю, люди, которые хотят монопольно контролировать власть всю свою жизнь и передать ее по наследству, не имеют права предъявлять претензии другим людям, которые пытаются на что-то претендовать. Все, точка! Это не те люди, которые имеют право предъявлять какие-то претензии. 

— А бюджетные российские гранты, наверное, и не стоит брать — замучают проверками?

— Нами как юристами по делам НКО пять лет назад сформулирован тезис, который актуален до сих пор: стоимость владения некоммерческой организацией в России запредельная, поэтому не имеет смысла создавать НКО для ведения какой бы то ни было деятельности. Если вы хотите заниматься какой-то гражданской деятельностью, общественно-полезным делом, не надо использовать некоммерческую организацию как форму. Именно потому, что замучают отчетностью и проверками. Сложность начинается даже с момента регистрации НКО. Во-первых, это дороже, чем ООО зарегистрировать, во-вторых, с первого раза не получится, вы потратите 6–12 месяцев для того, чтобы создать организацию. Затем банки сообщают финансовой разведке обо всех ваших сделках и переводах.

Как руководивший разными НКО с 2001 года я скажу: сейчас абсолютно нецелесообразно создавать некоммерческую организацию. Единственный формат, который может быть, это если у вас есть коррупционные связи среди тех, кто выдает бюджетные средства на НКО, и вы на «подсосе» работаете у них. Но это фактически другой вид деятельности. Или у вас такой фонд, как у Чулпан Хаматовой, которая имеет «крышу» на самом высшем уровне, гарантирующую большие поступления денег. И к ней не будут предъявлять никакие претензии до тех пор, пока она время от времени поддерживает политический курс.

— Как могли Павла Чикова, члена совета при президенте РФ по правам человека, преследовать как руководителя правозащитной НКО «Агора»?

— Эта шизофрения не в моей голове, а в какой-то другой... Для меня-то что здесь правозащитная деятельность, что там.

— Этот совет по правам человека, наверное, как некая витрина?

— Уже нет. Когда был таковым, не было такого «раздвоения личности», как сейчас. Создан он был в конце 2012 года, и весь 2013 год мне очень нравилось работать в совете, потому что именно тогда «бешеный принтер» печатал огромное количество репрессивных законов. А СПЧ был как Баба Яга, которая всегда против. Причем выступал единодушно! Сейчас, к сожалению, не так.

И большой вопрос — переживет ли совет это лето. Правительство сформировано, следующий этап — формирование руководства силовых структур, а параллельно с этим должны решаться кадровые вопросы губернаторского корпуса и администрации президента. А совет по правам человека воспринимается как общественный институт при администрации президента. Останется ли Федотов как советник президента, останется ли нынешняя структура различных советов при президенте? Все последние годы роль администрации бесконечно растет, и она становится все более значимым в политическом смысле органом. Зачастую более значимым, чем правительство. Администрация президента будет меняться, поэтому не исключено, что изменение претерпит и СПЧ.

— Недавно Максим Шевченко демонстративно покинул совет при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, членом которого являетесь и вы. Вы согласны с позицией Шевченко? (Наталья Миронова)

— С его позицией по казакам я согласен. По 5 мая наши юристы ведут почти 150 дел по стране, в том числе связанные с избиением полицией и казаками.

— Почему совет по правам человека не собрался, не прокомментировал эту ситуацию?

— Если мы говорим про вопрос, связанный с казаками и их привлечением, то у меня нет разногласий с Максимом Шевченко. А что касается деятельности совета, то совет, на мой взгляд, не тот орган, который может повлиять на принятие этого решения. Мне кажется, что нельзя совет делать «крайним» в истории с избиением участников протестных акций казаками.  

— Но это же хоть какой-то инструмент! Тем, что совет не собрался по этому поводу, он не потерял лицо?

— Во-первых, у СПЧ нет одного лица. Там разные люди и совершенно с противоположными взглядами и задачами своего членства в этом совете. Во-вторых, с 2014 года, с Крыма, СПЧ много раз не вставал в позицию, в которую, на мой взгляд, должен был встать.

— Как, по-вашему, должна быть устроена работа совета по правам человека, чтобы был результат? (Наталья Миронова)

— В нормальном демократическом государстве никакие советы по правам человека не нужны. Есть суд, есть парламент, есть парламентские расследования, есть средства массовой информации! Квазиорганизации, которые создают иллюзию защиты прав человека в глазах власти, не нужны. Если СПЧ будет ликвидирован, я к этому спокойно отнесусь. В нашем зазеркалье это тоже будет политический жест.

— Вы видите эволюцию в развитии страны, гражданского общества?

— Оптимизм — иррациональное чувство. Это состояние души — человек либо оптимист, либо пессимист. Я оптимист. И оптимист всегда найдет какие-то фактические обстоятельства, подтверждающие его внутреннее душевное состояние.

Продолжение на сайте газеты
 

Источник: Бизнес Онлайн

 

 

Источник:
http://president-sovet.ru/presscenter/publications/read/5619/

0 комментариев

Комментариев пока нет.
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь на сайте, чтобы не вводить имя пользователя.

Ваше имя:

Текст комментария:


Добавить комментарий